もう、第二部をこっちでやっちゃえ

結城さんが釣れた（笑）

これは釣られたというのだろうか(笑)

よろしくおねがいいたします〜

で、あと残ってる議題といえば……

主人公のスケールは「過程を描かなくてもいい」ってことと、

朝倉とカモについてひとつ、ってのが残ってますね（メモ見つつ）

どちらを優先するべきなんだろうか

両方とも水音さんには前説が必要っぽいなぁ

よろしくお願いします

ちょっとログコピペします

ここまでですね。水音さん読みました？

大体は把握しました

でまぁ、

みんな難しい考察してるけど、

四の五の言わずにスケール勝ちすりゃいいんだよ

っていう、要約すると（笑）。

とんでもなく分かりやすいｗ

ぶっちゃけた（笑）

結局少年漫画なんだよねという結論ｗ

「そのワクの範囲内に収まりさえすれば、後はどうだろうがオッケー」

ということです。

デカいビジョンを提示して、「それが達成されそうな雰囲気」を

醸し出せれば（そして達成するまで主人公は決して諦めないであろう決意を描ければ）

少年漫画として落とし込めるんだ、と。

少年マンガらしい終わり方ですよね

だから天才の超を、ネギは乗り越えちゃっていいんですよね。

で、その主人公、ヒーローのムチャはどうやって達成されるのか、というのが

＞パターン的には、「努力型」「根性型」「才能型」「理屈型」「協力型」「描写しない」〜

の部分ですね

まぁ誰が読んでも納得できるような理屈を用意するか、

「天才だから」で何でも通しちゃうか、

努力や根性で解決するか、

みんなと力を合わせたり、力を借りたりして達成するか〜

と。

ここらへんは感覚的にわかりますよね。

何となく一部の概要だけは掴んだ気がします（ぉ

そこらへんで重要なのは

「見せかけ」と「本質」の関係で、

見た目上は努力して勝ちましたっていう主人公でも

冷静になって良く見てみると凄い才能が

あるだけなんじゃないかと思わせたりとか

例えば『アイシールド21』とか、基本テーマを一言にまとめると

「アメフトは一点突破の才能と努力があれば、

他の才能がダメでもヒーローになれる！」

なんですけど。

実際に主人公のセナが成長していくと、一応

「足が速いだけのチビでもヒーローになれるんだ」

という話を描いてるように見えるんですけど。

明らかにあの猛特訓についてきたり、

大会に出てる時点で、ホントは単に

「足以外も凄い、アメフトプレイヤーとしての基礎体力を持ってた人なんだろ」っていう（笑）。

なるほどｗ

これなんか、「セナは本当のアイシールド21にならなきゃいけない」っていう

ゴールの提示がまずあって

最初は「足が速いだけの人」だから、

「なれそうにない」って所からスタート

してるわけですけど（そうでないと漫画にならない）

実際に「ホントになりそうだ」って周囲も思った頃には、

もう一人参加されました。bluefieldさんですね（いずみのと結城さんのマイミク）

先日、ネギまを一気読みまして。

おお

酷いアニメに切れたりしてるわけですよｗ

どっちの話ですか（笑）＞酷いアニメ

第二期？

どっちも、それぞれ別の意味で酷いんじゃないかと思ってます

アニメは、一作目はクオリティの問題で、二作目は原作無視ってところですかねぇ。

一作目は制作論、二作目は方法論の問題だと思います

読んで、驚いたのが、至極まっとうなジュブナイルだったってことなんですよね。

だから、佐藤順一なんかがむしろ適任だとは思うよ。

なかなかキワモノのイメージが払拭されないですからね。＞まっとう

まっとうなジュブナイルの上に、けっこう今日的なテーマなりを持ち込んで接木してるでしょう、そこが新鮮だったですよ。

それより、アニメの話をしてしまってすいません。いずみのさんの講義の続きをしましょう。

あ、はいはい

どこまで話飲み込めました？＞ネット議論とログ

過去ログも読み終えましたよ

おお

なんか質問でもあれば補足しますよ

最近の連載で、テーマパートとバトルパートが分離されてることですね。

で、テーマそのものについての話と、少年漫画的な要請があるので、それをバトル漫画の枠内でどうやって収めるかってこと。

こんな、とこですか、整理すると。

ああ、テーマとバトルに分けますか。

「テーマとバトル」あるいは、「ロジックとバトル」に分離してるわけで

個人的にその二つに分かれてる部分が好きなところで、なんとなくゲームチックなんですよ

そう、好きな部分でもあるし、この漫画の先進的な部分でもあると思う

あんまり言いたくないけど、ノベルゲーみたいな感じのバランスですね

その割に台詞の数少ないじゃないですか（※ノベルゲーは膨大な台詞でテーマを語るジャンル）。それが凄い。

絵の情報量が多いですからね〜

あれだけの密度はそうない

いずみのさんが、いろんな少年漫画を例に挙げてたけど、

過去の少年漫画だと、「バトルで勝利すること」が問答無用でロジックでの勝利にも直結してるんですね、

それをクレバーに回避してるなぁ、と

過去王道から微妙に外してるんですよ

少年漫画の表現として、一歩先に進んだ観すらあるわけで

そこら辺が新鮮でおもしろい。

私はノベルゲーとかすごく好きなんですけど

ネギまの一コマ分の情報量って、ノベルゲーにしたら1シーン全部使うぐらいあると思うんです

それを無理なく、説明過多にならないように詰め込んでいる腕って流石だなぁ、と感心してますね

そうね、ネギまっていろんな漫画の直系みたいな部分があって、情報量の濃さや設定の詰め込みは、FSSや士郎正宗の直系だと思う。

茶々丸なんて、士郎正宗の漫画からそのまま流用してますよｗ

あとFateに似てるなぁと思う部分が結構あったりしますｗ

Fateも設定詰め込み系の作品ですね

赤松さんはノベルゲー遊ばない人なんですが、

もしその影響を受けたりしてたら、逆に

クドクドしい作風になってマズかったかもしれませんね

あくまで「ドタバタ・ハイスピードラブコメ漫画」の世界から

来た作家だったから良かったと思うんですよ。

そうね、ヒロインが多人数ってのもギャルげーが下地になってるんじゃなくて、上で挙げた設定詰め込み漫画の影響がデカイんじゃないかな

『ああっ女神さまっ』の系譜ですね

女神さま自体が、設定詰め込み漫画の影響がデカイですからね。

なにげに「ハーレム漫画を週刊で回す」っていうのは

技術を後世に遺すくらいの大偉業ですから

シロマサ→女神さま→（AIとま）→ラブひな→ネギま

という繋がりで見てみると、

基礎研究を兼ねてた可能性がありますね。

その見方は面白いかもな。

あるいは、F.S.Sを週刊でまわしてるんですよ

でちょっと話を戻すと、ぼくは割と原理主義的な少年漫画読者なので

だから「王道を外す」という言い方とかがあると、

凄い言葉遣いにデリケートになって、慎重になるんですよね

「ネギまは少年漫画らしくないことを良くやるなー」と

思うと同時に、

「王道は今のネギまも飲み込める筈だ」という見方をするわけで

いやこれは個人的意見ですけど、メインはジュブナイルでバトル漫画の王道なんですよ。

ただ、その枠内で、バトルとロジックを分離させたり、微妙に「セオリー外し」をやってるわけでして。

だから、「バトル＝ロジック」、つまり力技で勝つことが

ロジックでも勝利をおさめることとイコールになってる、

過去の漫画に比べて先進的でもある、と。

うーん、そこまで先進的ではない……というか、もちろん

技術的な追究は勿論あるんですけど。

どうかな、凄い独特な手法を作り上げたという気はしますけどね。

結城さんはどうよ？（笑）

んー、個人的な印象で申し訳ないんですが、

超が「思いを通すのはいつも力ある者のみ」

と言ってる時点で、別段他の漫画と変わりはねー　という(笑)

ははは

どう聞いても「力が全て」ですしねｗ

そう、なんだかんだ言いながら

ネギも武力行使で勝つんだろ？　っていう（笑）

本心が何処にあるにせよ、それを選択した時点でバトルになるのは当たり前だ、という。

結末もバトルでしかつかねぇよ、という(笑)

だから、そういう意味では安心して見てられるんですが(笑)

いや、でも肉体的なバトルと、ロジック戦を分離してるから、おもしろい、と

んー、というか、まぁこれは俺の思い込みでもあるんですが、

「ロジックで負けたら力業で」ってキャラ付けですよね、超は

というか、ロジックで勝つことに固執してないというのが正しい気がしますが

逆に、超の方が、ロジックとバトルが混在してるんですよね。

だからこそ力づくで世界を変えようとしてるわけで

ここに、主人公側との対比があるんですよ

ロジックはロジック、バトルはバトルなネギと

ロジック、バトル混合の超ですか

この辺りの主人公と超の立場を違いを抑えておくと、

現状での連載のテーマにももっと肉薄できるかもしれない、と

あぁ、超がバトルとロジックを混在させてる分、最終的に残るのはバトルだろうな、というだけなんですがｗ

そりゃ、なんたって少年漫画ですから。＞最終的に残るのはバトル

ただ、どうやってそこに落とし込むのかなって興味はありますね。

「残るのは」、というより、「何で心を折るか」かな

「文句を言わさない状態」

に持って行く決め手がどっちなのか、という

殴り勝って文句を言えない状態にしてから

言葉でえぐるのかもしれないし

そこら辺りは今後の楽しみですね

「言葉じゃ五分だ、あとは実力で雌雄を決しよう」もいいですね

最終決戦っぽいですね＞実力で雌雄を決しよう

ここまで盛り上げて、会話だけで終わったら斬新すぎる

あぁ、そういう意味で、理屈に優劣は決められないと思うのですよ

双方の立場を描いた上で、理屈でもある程度優劣があるんじゃないのかな

「超の計画は超には止められない」

でもbluefieldさんの言いたいことは大体わかると思うんですけど、

凄い王道を守りつつも、見せかけの表現では少年漫画っぽさを

避けようとしてるように見えるんですよ

テレなのか計算なのか天然なのかわかんないんですけど

というより、王道なテーマの先進化ですかね

あるいは、少年漫画の「お約束」や「タブー」に微妙に踏み込んでるのがおもしろい

ええと、テーマの話に戻しましょうよ

どこまで戻しましょう

うーん、ってか、俺が出張りすぎなので、いずみのさんの講義が聞きたいｗ

じゃあちょっとストックしてた話で

名も無き読者さんが書いてたんですけど、

武道会からずーっとテーマの積み立てをやってたわけですよね。

学祭初日に夕映が小太郎に言ってた、

「愛を知らぬ者が本当の強さを手に入れることは永遠に無いだろう」とか、

「強さを求め続けてどうする？」みたいな言葉もそうなんですけど。

まず刹那戦、

エヴァの説教、

図書館組の巻き込み、

一度敗北して仲間に救出される、

一般人を巻き込む作戦の提案、

朝倉とカモの評価、

夕映の助言、

とくるわけですが

この「朝倉とカモの評価」が気になってまして

「評価」？

ここですね。

これ読んで、「なんとなくヤな気分になった」っていう友達がいたんですよ

ぼくも

って思ってて（笑）。

主人公が大人になることですか？

それとも、打算を身につけること？

いや……名も無き読者さんは

「この作戦は、一般人の生徒や敵すらも信頼した上に成り立っている」

みたいに説明されてるんですが。

ネギの「連帯と信頼」の一部として評価してるんですよね。

で、作中でその作戦を賞賛してるのが朝倉とカモなんですけど。

でもよくよく読んでみると、ネギだって他人を利用してるだけだと思いません？

自分の目的のために、龍宮やハカセと協力したり、学園側を利用している超と、大差は無いでしょうという。

超もネギも、身内に事情を隠しながら作戦立ててるんですから。

そういう意味では、

「超一味のみんなは超を信頼してるけど、超がそれに応えるとは限らない」

「いいんちょ達はネギを信頼していて、ネギはそれを裏切りたくないと思ってる」

という対比はありますけど、一般生徒に関してまで言うと、微妙ですよね。

でですよ、要するに朝倉とカモはヒーローじゃないので

だから、この作戦の立案に対して、

ネギ本人は嫌悪感を感じる必要があるんですね。

改めて見るとここはいい演出ですね

アスナは全肯定してくれるという。＞ここはいい演出

別に「成長した」だとか「そのやり方は間違ってない」とか認めたりはしないんですね。

こっちの方も、アスナが「なにやってんの」って感じで見てて、

子供から見て、

「よくわかんないけど、こいつらが言ってるのは、大人の言い分なんだな」

っていう対比になっていて

だから多分、ネギが学園生徒を巻き込んでしまうのは、結局ネガティブな要素であって、

ネギまは「絶対的な強さなんて存在しない」「完璧な手段なんて無い」なんていう、

そういうシビアな世界の漫画ですから、

でも朝倉とカモは、ネギのヒーロー性をみくびってる、引き立て役の立場だと思うし、

ネギが何らかの形で「いや、そういうのじゃないんだ」って

乗り越えなきゃいけないことを言ってる（作者に言わされてる）んじゃないか、って思うんですよ。

水音さんや大槻さんは感覚的にどうでした？＞朝倉とカモ

作者的にぶっちゃけなきゃいけないことを言わされてるってのは

感じましたね、ただそれがネガティブなものかどうかはもちょっと

話が進まないとなんともいえないですね

「やっぱりFateに似てきたなぁ」と思うのは私だけかな

まぁ単純にネギは性善説で、超は性悪説なんでしょうけどね。

「人間はミスを犯す存在だから、人間のミスは私が全部フォローしてみせる」というのが超。

ちなみにカモの台詞。

やっぱりこの二人の会話は、「リーダーは他人を利用できてナンボ」

としか言ってなくて、信頼とかは関係ない気がする（笑）。

で、おそらく実際そうですし。